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2007年12月21日

“みっくみく”は行っちまったのさ、均一なるマトリックスの裂け目の向こうへ

着うた配信の経緯:メディアファージ事業部 ブログ 2007年 12月 21日 01:29

ニコニコニュース‐クリプトン社の謝罪に対するコメント 2007年12月21日 04:04

ニコニコニュース‐「みくみくにしてあげる♪」【してやんよ】JASRAC届出情報変更に関するお知らせ
071221-01.jpg
746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:36:09 ID:mKrVGi3tO
 J-WIDだけど、
 アーティスト欄だけでなく曲名も「みくみくに〜」に修正されてる件
 カスラックって皆が思ってるより仕事速いじゃんw

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:39:42 ID:nH7EHniW0
 >>746
 今朝の7時ぐらい更新だったぜ。ぶっちゃけ勤務時間外のはずだよ。
 正直JASRAC見直したよ、俺は。


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:42:10 ID:C0qpSw0v0
現時点でのドワンゴ・JASRAC間のみくみく楽曲の著作権信託契約の内容(の一部)はJ-WIDの
検索結果によれば下記の通り。

------------------------------------------------------------------------------------
作品コード 146-2107-0 みくみくにしてあげる♪【してやんよ】

【権利者】
作詞....IKA_MO 無信託(=JASRACに委託していない権利者)
作曲....IKA_MO 無信託
出版社..ドワンゴ・ミュージックパブリッシング 部分信託(=JASRACから支分権を一部除外している権利者)

【支分権・利用形態の管理状況】
演奏権等...................JASRACが管理
録音権等...................JASRACが管理
出版権等...................JASRACが管理
貸与権等...................JASRACが管理
ビデオグラム等への録音.....JASRACが管理
映画への録音...JASRAC管理..JASRACが管理
コマーシャル送信用録音.....JASRACの管理外・ドワンゴが権利保持
ゲームソフトへの録音.......JASRACの管理外・ドワンゴが権利保持
放送・有線放送.............JASRACが管理
インタラクティブ配信.......JASRACが管理(←ここに注目!)
業務用通信カラオケ.........JASRACが管理

【アーティスト】
アーティスト名: ika
------------------------------------------------------------------------------------

仮にこの信託契約が有効であるとすると、ニコニコ動画等のインターネット上でのみくみく
楽曲を利用した二次創作でもっとも問題になるのはインタラクティブ配信による利用形態を
JASRACが権利者として管理している点にある。

分かりやすく言うと、あなたが「みくみくにしてあげる♪」を使用したMAD・PV等の動
画を作成してニコニコ動画にアップするとJASRACから「使用料を払え、さもなくば削除しろ」
とクレームを付けられる可能性があるということ。

ただしニコニコ動画側とJASRACの間で著作権使用料一括支払の契約が締結されるようなので、
実際問題としてはニコ動に二次利用動画をアップしても法的に問題になることは無いだろう。

問題なのはニコ動以外の動画共有サイトやHPに二次利用動画をアップした場合である。こ
の場合JASRACから使用料請求が来る可能性がある。


ニコニコ動画への要望掲示板 ■「初音ミク」でのJASRAC登録を取り下げろ
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/request/1198062643/

ドワンゴによる初音ミクオリジナル曲登録問題まとめ(β) - ドワンゴ側見解の疑問

着うた配信の経緯(2):メディアファージ事業部 ブログ
 2007年 12月 21日 11:49
今回の問題、"業界"という暗黙のルールの上でやりとりされたがために、お互いの認識が噛み合わなかったことは改善点として認識せねばなりません。また弊社及び仲介業者様の事務手続きが円滑に行われていなかったことは事実として厳重に受け止め、弊社及び仲介業者様で協議の上改善を進めて参ります。

いろいろ見苦しいやり取りをしてしまったことは、大変恥ずかしく、弊社のお客さま、ネットの皆様には大変に申し訳なく思っております。しかし、これで問題の根幹が見えて参りましたので、あとは各社協議の上しっかりとしたビジネスを構築できるように努力していきたいと思います。なお、ネガティブな話ばかりが先行しておりますが、共にCGMを志向する会社として、ドワンゴ社とは昨日の打ち合わせでもポジティブな意見交換・議論もさせていただきました。両社ともがニコニコできるような仕組みが築けたらと願っております。
こんなタイミングでも それでもめげなく前向きなコメントを出せる
そんなクリプトン伊藤社長の素晴らしさに感動
くらべてドワンゴのけんか腰が…w
avexドワンゴは所詮 ヤクザ芸能界の連中、
なんてレッテルすら貼りたくなるなぁ

以下 個人的メモ 全くまとめてません








【嘘と】ドワンゴが他社の商標をJASRACに登録13【ミスリード】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1198188901/
352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 08:48:41 ID:CPDKGg9F0
ドワンゴの「謝罪に対するコメント」が火種になってるのは内容が
冷静じゃなくて文章としておかしいからだね。
全体的にツッコみどころ満載なんだけど…例えばコメントの、2.だけど
「『JASRAC信託』を行う旨連絡をし了解を得た件」で始まってるから
CとFWに『JASRAC信託』をしっかり伝えてることを明記するのかと思ったら

(クリプトンに)「『当社サイド』で管理を行いたい旨」申し入れを行いました。…@
(FWからも)「『御社』にお任せする」の返答をいただきました。…A
って説明で

いきなり結論が
以上の経緯により、当該楽曲につき、クリプトン社サイドが『当社が
JASRAC信託を行う』ことを知らなかったということはありえません
になってる。

この@Aの説明だとCやFWが
「管理を『ドワンゴ』に信託することを了承した」ことの根拠にはなるけど
「管理を『ドワンゴがJASLAC』に信任することを了承した」という結論にはならない。

長くなっちゃったのでまとめます。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 08:52:47 ID:p3ma6irL0
>>352
前も書いたけど、多分、ドワンゴにとっては、
「管理」と「JASRACに登録」はイコールなのだろう。
業界用語ってやつね。
しかしコメントを読んでいる我々には通じなかった。
通じないことすら想像できていない。

たぶんクリプトンにも同じことを言ったのだろう。
ドワンゴは、「管理」という言葉を出した時点で
JASRACの話をしているつもりだった。
実際はそうでなかった。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 09:03:24 ID:FSU4kPGQ0
「みくみく〜」以下9曲の作者自身は、クリプトンに配信の許諾を取りに行ったのか?
「初音ミク」を使うのだから、ドワンゴと話す前に当然やるべき事だと思うんだけど
どうも、全員その契約を怠ってるとしか見えないんだが

作者は利用規約に沿ってクリプトンに「初音ミク」の使用許諾を求めたの?
絶対やってないだろw
やらないでドワンゴと交渉したのなら全部作者の責任だよ

なんで作者はクリプトンに無断で交渉したの?
答えられないって事は図星って事だよね?

419 :鼻毛P ◆xUn5MII0Bg :2007/12/21(金) 09:06:31 ID:rvuHxWqG0
>>410
元々クリプトンとの共同プロジェクトだと聞いてました。
直接クリプトンとは交渉はしてません。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 09:11:40 ID:nH7EHniW0
>>410
クリプトン:
>結果クリエイター様との契約が延び延びになってしまいました。
>これは、事務手続きを円滑に管理できなかった弊社にも落ち度があると思います。
>また業界の慣例に慣れていないことも原因でした
>(まず契約を交わした後にビジネスを始めるというのが普通と思ってました)。

ドワンゴ:
>当社は非常に驚き、早急に権利者との契約を締結するよう、
>重ねて権利代行会社に強く申し入れを行いましたが、なんら返答がなく、
>契約書が締結されないまま今日に至っております。
>当社としては、クリプトン社側で原盤権の管理を行うとの決定をされた以上、
>当社及び権利者の皆さんの納得の行く説明を早急に行っていただきたいと考えます。

両社とも「その交渉はクリプトンがやることになってます」という見解では一致してる。
C「まだそんな段階じゃねーじゃん」 D「まだやってないのかよ」という点では見解が異なる
リンの開発が忙しかったんだろうなぁ
518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 09:30:09 ID:ncp2rgI00
>2.「当社がクリプトン社にJASRAC信託を行う旨連絡をし了解を得た」件につき、
>なんら言及されておりませんので、この点に関しましても補足いたします。

これはおそらく、クリプトンが「出版権を管理する」ということの意味を
よく理解していなかったのだと思われる
音楽出版社というのは平たく言えばJASRACから権利料をもらう組織のことだ
出版権というのは著作権のことで、
通常、作詞作曲演奏者は著作権を出版社に譲渡し
出版社がJASRACに著作権を委託する
JASRACが徴収した著作権料は出版社が受け取り、
出版社から作詞作曲演奏者には印税がいく
クリプトンが原盤権を持っているので、
原盤権の使用料も出版社からクリプトンに支払われる

だからドワンゴが出版権を管理するといった時点で、
JASRACに登録するのは当然のことなのだが
クリプトンはそこをよく理解できていない

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 09:36:50 ID:Ii9lKrzg0
>>518
あ、そうか。
著作権法上の出版権と
音楽業界用語としての出版権は
意味合いが違うんだっけか


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:14:03 ID:oLsQ3oU60
 FWが原版権と出版権を持った場合は独占にはならないの?

:名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:16:12 ID:NEmGWQ2E0
 >>673
 権利は独占的に持つが、
 権利の行使を独占的に許諾するかは別

 つまり、FWを通さないといけなくなるが
 FWがDにしか着うたを許可しないということではない

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:17:59 ID:oLsQ3oU60
 >>683
 なるほどー
 Dは独占したいから両方欲しかったんだろうなぁ
 でもそういうのは何か嫌だな

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:40:21 ID:Itdy+yo20
 クリプトン
 >その上で弊社に着うた独占配信の許諾を迫るわけです。

 ドワンゴ
 >独占云々といった話は一切行われておりません。

  ↓ ウソです

 (株)ドワンゴは11月26日、クリプトン・フューチャー・メディア(株)が販売する
 音声合成ソフト「初音ミク」による歌声を収録した「着うた」
 および、「着うたフル」を独占配信すると発表した。
 http://ascii.jp/elem/000/000/087/87751/

 http://info.dwango.co.jp/pdf/news/service/2007/071126.pdf


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:24:46 ID:NEmGWQ2E0
現状収入をプレミアムと市場や広告にしか頼れないニコニコ動画は
できるだけ利益率の高い商売を早期に展開する必要がある
一番利益率が高いのは、「自前のコンテンツを自前で売る」こと
ミク曲(とか、ねこ鍋等のニコ発コンテンツ)を原盤権から買い上げて
自分とこで着うたやCDやDVDにして売るのが一番儲かる
そういう狙いで、作者が他の会社と接触する前に
強引にでも許諾を得ようとしている
ところがミクのキャラが前面に出るとなると
CやFWを通さないわけにはいかない
しぶしぶDはCとFWの条件をある程度飲もうとしているが
原盤権を取られると利益がきわめて薄くなるので
そこだけはどうにか渡すまいと必死 ←今ココ

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 11:16:29 ID:zyLJM44J0
>>710
原盤権は作詞者作曲者にあるんじゃないの?

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 11:25:18 ID:NEmGWQ2E0
>>898
ない。

昔の話だが、B'zは以前BMGビクター所属のBeingアーティストだった。
(原盤権:BMGビクター、出版権:BMGビクター)
後にBeingとビクターの共同出資レーベルBMGルームスに移籍し
それが最終的にBeing自主管理レーベル、ルームスレコーズになった
(原盤権:Being、出版権:Being)
ところが、ルームスに移籍する前の初期の曲の原盤権はBMGビクターに
残ったままだったため、B'zの人気が絶好調の時に、BMGビクターは勝手に
B'zの初期の曲をベストアルバム化して売ってしまった
Beingは大層怒ったが原盤権を握られているためどうしようもなく、
最終的には
・BMGビクター時代の曲の原盤権はBeingに移す
・ベストアルバムを共同制作してBMGビクター下の出版社から販売する
という和解策を取ったことがある


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:29:40 ID:ncp2rgI00
原盤権はクリプトンが管理する
もめたのは出版権だ

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 11:19:12 ID:ncp2rgI00
原盤権というのはレコーディングの費用を出したやつがもつものだ
原盤からコピーする権利だ
CDでもなんでも原盤を使ってるものは原盤権者に金を払う必要がある


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:31:19 ID:1pFUG8oU0
余計なこと一切考えずまとめるぞ

■事前の流れ
D社は初音ミク楽曲の配信に関し、楽曲の著作者と直接交渉したい旨、C社に交渉。
C社はそれに難色を示し、「初音ミク」の権利管理業務を委託しているFW社をD社側に指定。
ここに、初音ミク楽曲の交渉関係として

D社⇔FW社(C社が権利管理業務を委託)⇔楽曲作者

という構造が発生した。


++++D社とC社双方が認識していた交渉関係++++

■JASRAC登録アーティスト名としての「作家名+featuring初音ミク」の使用許諾に関する部分

・依頼の流れ(使わせてくれ)
D社→(依頼)→FW社→(確認※1)→C社→(最終的な許可※1)→FW社→(登録の代行)→JASRAC

※1.C社とFW社間で管理業務の委託契約が済んでいるので、FW社はいちいちC社にお伺いを立てる必要が無かった可能性アリ。


■初音ミクを使用した楽曲の着うた配信に関する交渉関係

依頼の流れ(配信させてくれ)
@まず、D社が、自社が販売するコンテンツとして配信させて欲しいという連絡を作者に入れる。
(C社との事前の話し合い通り)権利交渉自体はFW社が行うので、FW社にメールアドレスを教えていいか、作者の意思を確認。
作者がOKを出す。

↓※ここからFW社の管轄

A着うた配信に関する作者との権利交渉。JASRAC登録に関する作者への説明と意思確認。ロイヤリティ配分などの詳細連絡。
これらに作者がOKを出す

↓※ここからD社の管轄

BFW社から作者との権利交渉が成立したとの連絡を受けて、D社は着うたの配信を始める。

(続く…)

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:31:41 ID:1pFUG8oU0
(…続き)

++++交渉関係の杜撰な実態++++

■JASRAC登録アーティスト名としての「作家名+featuring初音ミク」の使用許諾に関する部分

・依頼の流れ(使わせてくれ)
D社→(依頼)→FW社→(何故かここでアーティスト名が「初音ミク」となり、そのまま登録代行)→JASRAC


■初音ミクを使用した楽曲の着うた配信に関する交渉関係
FW社の管轄であるAの部分が完全に抜け落ちているにも関わらず、FW社は作者が配信にOKを出したとD社に伝える。
この状態で配信が開始されたため、FW社からなんの連絡も来ていない作者視点から見ると「なんで???」になる。
D社は、FW社が作者になんの連絡も入れていないとは知らず、作者からのクレームに「なんで???」になる。
これをD社⇔作者という直接交渉関係だと勘違いして第三者視点から見ると「D社テラヒドス!!(#^ω^)=3」になる。

++++まとめ++++

■C社の見解
権利管理業務をFW社に委託しているC社は、FW社が委託業務に関する契約条件に基づいてると信じていた。
そのため、一旦はD社に全面的な過失があるのだろうとC社のI社長は考えたが、実際はFW社がC社との契約を履行せず
杜撰な権利交渉を行っていた事が原因だった。I社長の「D社と交渉の余地がある」というのは、この部分に基づくものと考えられる。
ただ、書面契約前の配信開始は業界の慣習と言えども如何なものか、とD社に苦言を呈する。

■D社の見解
D社も、FW社がC社との契約に基づいて管理業務を行っているものと信じていた。
しかし、実際はFW社から作者に連絡すら入っていないという杜撰なものだったことが判明する。
作者不在のままにD社に許可を出したFW社、そのFW社を権利交渉の仲介業者として指定してきたC社に遺憾の意。

■FW社(未だなんの発表も無し)
「初音ミク」としてのJASRAC登録、C社とD社の認識のズレ、作者不在での楽曲配信等、これらの問題の元凶。
C社、D社の両社に二枚舌を使い、本来権利交渉相手であるはずの作者をもほとんどスルー。
C社との契約を履行しているとは言えず、契約違反の可能性が濃厚。
D社とも書面上の契約を交わしているとすれば、内容によってはそれにも違反している可能性がある。
JASRACに「初音ミク」として登録したことに、悪意すら感じる。

■作者
ヒドイ…(´;ω;`)
作者の中には、FW社が仲介業務を行っていることを認識している人と、D社が直接やっていると思ってる人がいる。
前者はFW社から発表があるまで静観の構え、後者はD社へ抗議の姿勢。

■おまえら
とりあえず落ち着け。

布団を敷こう

な!

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:34:59 ID:YH5xlhv20
>>731-733
よく分かりました、ありがとう

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:48:57 ID:MZmUcDNv0
 >>742
 昨日ドワンゴがコメントを出してから、
 何が何でも仲介者に責任をなすりつけようとする工作員がわいているから気をつけてな。
 面倒でもまとめサイトに行くのをおすすめする。
 http://www32.atwiki.jp/mickmiku/

 そもそも出版権についてドワンゴがクリプトンと話すにしても、
 初音ミクという商標を使っていない楽曲の権利は作家側にあるんだから、
 クリブトンがOKといっても、結局は作家との個別交渉になるんじゃないのかなあ。
 どんな言い訳出そうが、ドワンゴが契約書締結前に
 原盤にあたるデータを無断で配信してしまったという事実は変わらない。
 謝っていちからやり直せばすむことなのに、やらない上にけんか腰じゃ養護の余地がないよ。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:52:38 ID:dFhMkmaM0
>>733
なんでDMPが白になってるんだよwwww
>D社も、FW社がC社との契約に基づいて管理業務を行っているものと信じていた。
これはほぼ嘘
830 名前:kz ◆BH0nmndX96 [sage] 投稿日:2007/12/21(金) 04:46:49 ID:91k/f2Ze0
>その後、当然締結されていると考えていた各権利者と権利代行会社間の契約書が締結されていないこと
>が、権利者からのクレームで判明いたしました。

ちょっと待ってくれ、ここなんだけど、
マスターwavくれって言われたとき、俺一旦渋って「契約してからでいいですか」って聞いているんだ。
で、「契約はまだ時間かかるかもしれないけど、とりあえずやっとかね?」って話になって、
まぁいいかとOK出したんだけど

これ考えると、知らないってことは無いはずなんだよなー。
工作員が 本当にいるんだなぁw

【ニコニコ】 ドワンゴが無断で JASRAC 14
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1198204263/
3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 11:35:46 ID:KcD7xpwJ0
前スレにも書いたけど、こっちにも。

途中までしかログ追いきれていないけど、とりいそぎPの人へ。
 クリプトンと着うた配信の契約ができていない以上、
 配信許可を出すのは問題があります。
 権利全てがPにある場合、Cとの契約を行うのはP自身であるため
 (ミクの使用許諾に同意しているのはPだから)、
 Cがもし許可を出さなかった場合、Dから損害賠償を受ける可能性があります。

 ですので、「Cからの許可が下りていない」という理由で
 配信を停止/否定するのが安全です。
それが原版権とか許諾権って部分に当たるのかな?
11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 11:42:18 ID:fLTgFzRH0
>>3
> 権利全てがPにある場合、Cとの契約を行うのはP自身であるため
> (ミクの使用許諾に同意しているのはPだから)、
それどんな法的根拠があるの?
良かったら教えてくれない?

> Cがもし許可を出さなかった場合、Dから損害賠償を受ける可能性があります。
損害賠償を受けられるんならいいじゃんw

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:09:12 ID:KcD7xpwJ0
>>11
ミクの使用許諾見れ。
配信する業者はこの許諾にはひっかからないので(ミクを使っているのは作者だから当然だわな)、
Dが代理をするかどうかはともかく、少なくともCとの契約は作者が把握している必要がある。

で、Dの言い分としては「作者が配信許可を出した=Cと契約済みと解釈した」のに
Cの契約不成立で配信できなかった、損害がでたじゃねーか、と言うことは出来る。

この場合、配信できない原因は作者にあると解釈されるため、
損害請求は成立してしまう。


なお、ミクの音源使用に関する部分は原盤に付随するため、
著作権をFなりDなりに譲渡した場合はそっちが原盤作成=Cとの契約を行うことになる。

が、今回の場合、wavを作者が渡しているから
原盤権は作者が持っていることをDが認識しており、
よってCと作者の契約が必要なはず。


なのでドワンゴの主張どおり原盤権や出版権の管理でもめたとすると、
はCもFもDも所持していない権利でもめていることになる。
だって作者は着うたの配信に同意しただけで権利の管理に同意していないんだから。

gdgdを避ける為に全体の契約を停止するのが一番安全だと思うよ。



161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:11:34 ID:ncp2rgI00
ブログ更新されてる

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:14:02 ID:nH7EHniW0
URL貼れって
着うた配信の経緯(2)
ドワンゴによる初音ミクオリジナル曲登録問題まとめ(β) - ドワンゴ側見解の疑問

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:15:46 ID:5G22/0tp0
ここの社長はやはりやれる人だったな

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:17:51 ID:vZsFe17r0
>昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
>"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。
>今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
>JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。

やっぱりDQNGO黒幕じゃねえか!!

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:18:02 ID:qyAq7Bd00
>権力に迎合する姿勢は弊社のポリシーに合いませんし
おまwwwwwハッキリ言いすぎwwwwww

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:18:13 ID:S3E4myAp0
『独占云々といった話は一切行われておりません。これを受け、
ドワンゴ社は、各権利者様にコンタクトを開始しました。』

現に弊社並びに仲介業者を押し切ってスタートしたのが下記の
プレスリリースです。ご覧の通り"独占"の文字が並んでますが、
弊社では同意しておりません。この配信がスタートした直後、
ドワンゴ社にはクレームを入れております。
http://info.dwango.co.jp/pdf/news/service/2007/071126.pdf

ドワンゴ、首吊れよ。な?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:22:59 ID:Gf4jIfrm0
独占だけで言うなら
ドワンゴ:独占するなんて話し合いには1回も出してねえよ!
クリプトン:嘘つけ。プレスリリース出してるじゃねえかよ!

こうか

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:24:28 ID:NEmGWQ2E0
本当に独占の話をしてないと仮定して、
C: 独占の話は受けてないし許可してないから独占じゃないに決まってるでしょ
D: 独占の話はしてなかったんだから独占したっていいでしょ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:26:00 ID:GqLt+a2a0
>>237
そのDの言い分には無理があるような
消費者を誤解させるような言い方ってなんか罰則無かったっけ?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:26:11 ID:7G6RElXl0
>>237
後者明らかにガキの屁理屈だろwwwwww


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:21:07 ID:S3E4myAp0
ドワンゴの不誠実で、言い訳がましい逃げ口上が
日の本に見事に晒されたなw

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:24:10 ID:MZmUcDNv0
ふむ、クリプトンブログを読む限り、クリプトンと仲介業者のコンセンサスはきちんと取れているようだね。
まあ昨日の段階で察しはついてたけどさ。w
だって自分たちと同調してくれない会社に権利交渉を任せるわけがないもんね。
工作員乙。

さて、これでますます「ドワンゴ音楽出版」は逃げ場がなくなってきたわけだが、どう対応すんのかなー。
ニコニコを使って原盤権を吸い上げる事業は事実上実現不可能になったわけだから、もしかしたら更なる燃料を投下してくれるかもな。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 13:12:07 ID:ncp2rgI00
確かに素人さん相手に業界の慣習で話をしたのは致命的な悪手だった
これはもうどうにもならない時点まで来ている
契約書交わさなかったのが完全に裏目に出ている

クリプトンはどうやってクリエイターと契約するつもりだ?
クリエイターと契約が出来なければ契約違反を犯したのはクリプトンになる

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 13:25:07 ID:MZmUcDNv0
>>586
ならない、ならないw
ドワンゴが現在主張出来るのは
すでに信託が成立して著作権財産権の行使を「当座」はすることが出来る“みっくみく”のみ。
(ikaさんが本当に未成年だったらそもそも契約自体無効になる可能性もある)
他のオリジナル曲については契約書が成立していない、
万が一していても作家(著作者)の一存で撤回することが出来る状態。
現に配信中の着うたを配信停止要請している作家さんもいるだろ。
いわば白紙に戻った状態なわけだ。
だから現在著作権処理で問題があるのは、
配信停止しているはずの歌を いまだ絶賛配信中のドワンゴのみということになる。

クリプトン+仲介(FW?)の処理としては、
これから新しく作家に接触して、権利処理を仕切り直せばいいだけ。
その際に配信権利をドワンゴにするか、他の業者にするかは作家=著作者次第。
著作者との接触の仲介はニコニコ(ニワンゴ)が受け持つだろう。
クリプトンが最後に配慮を見せたのも、そこを慮ってのことのはず。
そこで「紹介しない」なんて邪魔するようなら本当に終わってるよ、ドワンゴ。







219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:22:41 ID:WMvy4SJG0
クリプトンは期待を裏切らないな〜(良い意味で)。文章の品格が違いすぎる。
しかもブログだから読んだ人間がコメントを付けることもできる。
こりゃユーザーサイドから見たら完全にクリプトンの勝ちだなw

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:25:37 ID:osSr5lrl0
社長かっこよすぎだろww
誰か札幌住みの奴今から
リンレンの梱包手伝って来い

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:22:41 ID:WMvy4SJG0
クリプトンは期待を裏切らないな〜(良い意味で)。文章の品格が違いすぎる。
しかもブログだから読んだ人間がコメントを付けることもできる。
こりゃユーザーサイドから見たら完全にクリプトンの勝ちだなw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:34:04 ID:S3E4myAp0
それにしても、毎回俺の中では社長の株価上昇が止まらないわ。
今日も俺の中ではストップ高。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:34:14 ID:dFhMkmaM0
TBS戦の時もこんなモンでした
フルボッコにされたのに「俺らが至らなかったばっかりに皆さんに不快な思いを」みたいなことを書くんだぜ

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:34:19 ID:citOrEGk0
ちくしょー伊藤社長に惚れたぜ、
誰か応援歌をミクで作れ!

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:34:35 ID:Bf9mA76r0
ブログでクリの評価上昇してるみたいだけど
逆にクリプトン馬鹿じゃね?って思ったのおれだけかね?

独占の件で抗議したって言ってるけどきちんと抗議するなら
なぜプレスリリースをだすなりせめてHPで抗議するなりしなかったのかがわからない。

あと慣例うんぬんだが、慣例というと悪しき伝統のように思っちゃうが
慣例なき業界なんてありえないわけで知りませんでしたなんて通用しないんだよ。

と、フルボッコ覚悟でかいてみた。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:36:35 ID:GqLt+a2a0
>>307
クリプトンが司法に訴えるときはおそらく公式で正式に告知をしてくる
そういうのをしたくないからこういう形なんだと思われる

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 14:08:12 ID:7G6RElXl0
そういえばMixiにこんなの書いてた人がいた、転載ごめんね


出先で携帯から書くので引用無しで恐縮ですが、
クリプトンの伊藤社長がJASRAC登録に言及したのは、
勿論ドワンゴ側が今回かなり強引な方法でJASRACに権利を信託させようとしたことに対して、そのような信頼関係壊す真似はしないと明言しておく必要が複数あったからですが、
それと同時にクリプトン社を立ち上げた経緯がDTM黎明期に海外のDTM作家達と交流があって、日本に彼らの音源を配布したり日本の音源を海外にだしたりするのを副業でやっていたら、そちらが忙しくなりすぎたので専念するために会社起こした。と言う経緯らしく、
丁度日本でも90年代の始めにMIDIが流行って楽曲作って配布する動きが当時のネットワーカの間であったのですが、
その動き自体にJASRACが難癖付けまくって、結局、大手のパソ通BBSの専用コーナーで「実験」名目で配布する物以外はおしなべて大きな訴訟リスクを抱える状況に陥ってしまいまして、
特に当時はフレーズをどの位まで引用可能かと言う時点でJASRAC側と楽曲作成者の間で完全に見解がずれてて、それでも作品を世に出したい人は渋々JASRACの方針に従ってやっていました。

あの当時は今と違ってJASRACの管理下にない曲が非常に少なくて、それ故どんな無茶でも聞かざるを得ず…

結果として著作権解釈を巡ったユーザ間の紛争も多発して、
ネットがあるのに作家同士が研鑽する場がどんどん減って…アマチュアDTM自体が壊滅寸前に追い込まれました。

伊藤社長は丁度その時期に海外と交流しながら副業やっていた訳で…アマチュアDTMを巡る海外と日本の状況温度差、とりわけ日本の不自由さを肌で感じている数少ない方の筈です。

当時の二の舞にはしたくないという強固な意志があると思いますよ。
これだけ神経質に作家に配慮している背景には。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:26:18 ID:gOQIVlnh0
>>219
ドワンゴも期待を裏切らないぞ〜(悪い意味で)。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:27:22 ID:geUM4aUX0
クリのブログ更新読んだ。
最後の方で言ってるけど、この問題を逆に良い方向に持っていける事を願ってますよ。
これでドワンゴがまた反論したら、それこそ水掛け論になってしまうが。
それでも信用を失ったドワンゴにとっては痛いよな〜。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:29:22 ID:S3E4myAp0
ドワンゴがここで大人の対応でしっかり対応できたら
まだ信頼を回復できる見込みはあるが、もしここで
逆切れして「お前が悪いお前が悪い」と発狂したら、もう何もかも
がお仕舞だな。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 13:28:05 ID:gYOKQ9cE0
「共にCGMを志向する会社として、ドワンゴ社とは昨日の打ち合わせでもポジティブな意見交換・議論もさせていただきました。
両社ともがニコニコできるような仕組みが築けたらと願っております」

こう伊藤たんも言ってることだしDがこれ以上噛み付いてこなければ
ここら辺で許してやろうぜ。
作者の不憫さも最もだけど、そう栗信者は思うのであります。
ニコ、クリプトン両方あってのミクだ。
このまま両者が対立してたらせっかくの創作モチベが萎えてしまう。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:41:52 ID:MAxNOTte0
しかし伊藤たんも良く見ると、作者と速やかに契約を結ぶと言っているだけで、配信中止を申し入れるとかはしないみたいね。
JASRAC問題はアーティスト名称変更で落ち着かせる見たいだし、
そうなると残る問題は独占配信だけか?
ドワンゴがどこまで墓穴を掘りつづけるかが焦点になりそうだなw
そら JASRAC登録で金儲けに踏み出すかどうかの最終判断は作者にあるんだから
ika氏のしてやんよ がどのような経緯でika氏←D→JASRACの話になったかが
最終的な争点になりそうだ
382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:44:09 ID:0OtfE8Mo0
話題がどっちの会社が悪いか?みたいな感じだけど、JASRACに登録すること
自体はみんなもう理解を示してるの?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:48:26 ID:r8yVKD4a0
>>382
ika氏が事の真相を語ってくれなきゃわからん
ドワンゴ側の態度見てたら交渉がどれだけクリーンに行われたのかも怪しそうだしな

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:51:34 ID:5i09b8lF0
>>382
最後の最後にPに実はJASRACに委託するよって言わんで
もっと初期の時点でJASRACのメリット・デメリットについて
Pの質問にきちんと答えた上でPの判断でそれが実行されて
問題をPの自覚の上でPが受け付けるなら
別にまぁいいんじゃねの。

ただ業界で言う契約の締結って言ったらJASRAC信任ってのは
業界の常識・慣例ってやつで知らねーヤツはざまぁみろ
っていう現状なら当然問題でしょ。



244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:25:19 ID:mLtowS6e0
配信停止決めたPは現在までの分配分確認しておいたほうがいいよー。
もしかすっとどさくさで売り逃げする気かもよー。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:25:56 ID:p3ma6irL0
> 昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
> "業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。

あー、これは予想通り。
と言うか前スレに書いた通り、ドワンゴの文面からも言外にそう読み取れたな。

> 今回の問題、"業界"という暗黙のルールの上でやりとりされたがために、

まったくだ。業界人であるドワンゴの言い回しは分かりにくくて、外野としてはイライラする。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:25:13 ID:B3cXu00z0
>>206
管理する=JASRACに登録するってのはマジで業界の内部での悪しき慣習なんだろう。
いままで、それで何不自由なく通じてたけど、業界外からみたら「んな馬鹿な!」と大混乱。
って感じか。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:27:22 ID:S3E4myAp0
ドワンゴの「そんな事はあたりまえ」とか、こういう表現を
正式な話し合いの中でしている事自体、頭がおかしいとしか言いようがない。




【嘘と】ドワンゴが他社の商標をJASRACに登録13【ミスリード】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1198188901/
199 :野尻抱介:2007/12/21(金) 08:08:19 ID:Del6Nc3U0
 うちの掲示板に(最近は活動してないみたいですが)ミュージシャンの
日比野信午さんが来て、今回の問題について語ってくれました。
 いまの段階で参考になるかどうかわかりませんけど、冷静な見解だと
思うので、URLを書いておきます。
 ttp://njb.virtualave.net/nmain0252.html#nmain20071221064738
日比野信午 - Google 検索
http://njb.virtualave.net/nmain0252.html#nmain20071221064738
日比野信午 みくみくJASRAC問題など 2007年12月21日(金)06時47分38秒
契約条件を人によって極端に変えるということもまずないので、
プロモーション上の必要から契約書はできるだけ遅らせるものだ
と教えられた覚えがあります。
作家自体が無信託で、出版を通して信託するというのも普通だし。
素人相手に 如何なる契約を吹っかけようとしてたのか すら
もはや疑ってしまう。
やはり音楽業界の「悪しき慣例」は 音楽出版社や著作権ヤクザにとって非常に都合がよく
逆に言えば作者にリスクを被らせる 極めて非常識な慣習だったようですね

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:05:51 ID:S3E4myAp0
 しかし、音楽業界ってのもいい加減だな。
 先に配信するのが慣例って、それは会社側はそれでいいだろうが、
 いつの間にか配信された作者側が困惑するのは当然だ。
 これまで誰もその悪慣例を直そうとしてこなかったなんて・・。
どれだけの音楽家が食い物にされ 使い捨てられたのだろう
753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:38:05 ID:F8NLCZ8h0
 >契約書は後で取り交わすというのが通例
 それをおかしいって言ってるんだけどね

 平沢「契約書が送られて来た時点で、JASRACにもう勝手に登録されているんです。」
 http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0606/12/news005.html

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:09:18 ID:mQIiOASS0
 >>649
 「作者側が困惑」しなかったから、
 慣習として根付いてんだろ。
 音楽村の中の人たちだけにとっては 悪習でもなんでもなかったんだろう。
 だから「誰も直そうとしなかった」は
 たぶん間違いなんじゃないかなと。
 村人にとっては直す必要が無かった。
 ・・・外の人間に通じると思ってるのが問題なだけで。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:14:54 ID:8XF8Fo2J0
 >>660
 作者側が困惑しなかったらかじゃなくて、
 圧倒的な強者と弱者との契約だから仕方なかっただけ
 最近だとインディーズでも大量に売れることがたまに有るけど、
 昔はメジャーと契約しなきゃ絶対に日の目をみなかったんだから

 まあこれからはネットでクリエイターが直販だって可能なんだから、
 見直されていくべきだろうね

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:16:54 ID:mQIiOASS0
 >>679
 なるほどー
 最後の行にある、著作権やら販売ルートやらの新しい形態の模索も
 ニコニコ動画に期待してたりしたんだけどなー

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:21:42 ID:nH7EHniW0
 >>685
 そこら辺はまだ分からないぜ?
 つまりドワンゴがそういうビジネスモデルを作ります!
 って言いだしたら
 「うはwwwDが神になった!」となるわけだろ?
 今の現状に、ニコニコ住民は失望しかしてないけど、
 住民がみんなして要望すれば、あるいはそういう未来もあるのかもよ?
 ただし、道のりはとんでもなく遠く険しいけどな…。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:23:27 ID:l14kLEdVO
 今までは慣例が通じるくらい狭い範囲でしか回って無かった。
 それを『業界』と称して押さえ込んでた。
 でもこれからは『業界』の後ろだて無くても音楽配給が出来る。
 それを既存の枠で通そうとしたから「ちょっと待ってよ」て感じ。

 慣例が通じる時代から脱却して、
 新たなスタンダードが出来つつ有ることに
 現場にいる人間なのに
 まだ
気付いていないんだよ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:31:29 ID:bHjQdabA0
 >>704
 気づいてはいるんだよ
 ただ枠組みを変えると
 今ある既得権益が脅かされかねないから変えないで
 どんどん時代と合わなくなって衰退しはじめてる


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 10:17:53 ID:7G6RElXl0
 それが普通であるといえるのも外から見ればなんか虚しいよな
 なんか奴隷とか見るような気分で


そもそもJASRAC登録曲だろうがなんだろうがアップしちゃえ、文句言われてから
削除すればいいよ、っていい加減なやり方がニコ動の特徴だったわけでしょう。
許諾申請して使用料払わなければアップしちゃいけません、というJASRAC側の
論理とずれたところにニコ動はあったはず。
それが、みくみく1曲がJASRAC登録されただけで、そうかJASRAC曲はアップしちゃ
いけないんだ、ってみんなが意識させられてしまっている。すごい教育効果だなあ、と。
それは少し違う 社会的非合理的なモノへ対する反抗の証し その象徴でもある
「初音ミク」の「みくみくにしてあげる」でもあるからこそ
その意味は 実際面以上に多くの人々への心情面に大きな影響があった

 ↓
http://ikamo.blog.shinobi.jp/Entry/52
これまで「みくみくにしてあげる」が、JASRACがもたらす利害とはまったく相容れない世界で、既得権益の援助を受けることもしがらみに縛られることもなく大躍進を続けていたことを、痛快な思いで見守っていた者としては、この曲が「制約の多いあちら側」の世界に移籍してしまうことが残念というか困惑というか……せめて何らかの相談なり告知なりがあって欲しかったという思いもあります。
それと同時に、これ程にまで大きな存在へと育ってしまったこの曲の存在を、著作者であるikaさん自身が持て余して、JASRACのような団体に委ねなければならなくなってしまったことに、これまでの快進撃をただただ痛快なこととして面白がり、煽ってきたファンの一員としてはショックを受けると同時に、もっと違った形で応援できなかったのだろうかと己を省み、責任の一端を感じるところもあります。

ただ、まあ、とにかく、自分の作品を自分のしたいように扱うのは、著作権法で保障された著作者の権利です。
ikaさんの思うようになさればいいと思います。

JASRACに管理を委ねられたことにより、「みくみくにしてあげる」はネットや同人の世界にとっては扱いにくい、高嶺の花の存在になってしまいましたが、逆にTVなどのより大きな資金が動く世界では活躍しやすくなったことだろうと思います。
正直残念な気持ちは隠せませんが、我々ネット上のファンのことなど捨て置いて、TVなどの広い世界で多くのファンを獲得して、その結果、TBSの件でotomania氏やtask氏がTVメディアから受けた屈辱やら無念やらを晴らしてくれたら、それはそれで痛快なことだろうなと思っています。


TED 2007/12/19(Wed)05:40:16 編集
上記の人の言葉 そしてクリプトンの伊藤社長の言葉
こういう人達がいるならば
まだ地道に真っ当に生きていこうとする人々への 微力ながらの声援になればと
俺はココに言葉を置き続けたい





http://ikamo.blog.shinobi.jp/
http://ikamo.blog.shinobi.jp/Entry/51/#comment
無題

ikaが消したエントリ
これ読めばikaが承知した上で契約したのがわかる

>12.18 けじめとして
>
> まず事実報告と致しまして、
> ドワンゴ・ミュージックパブリッシング様に楽曲の著作権管理を委託、それに伴い
> JASRACに登録されました。
>
> 著作権管理を委託しました理由で御座いますが、その方が諸事私にとって都合が良い
> だろうと判断したからで御座います。JASRAC登録につきましては勿論私の同意も御座
> います。
>
> 私が認識している事と致しまして、
> 少なくともニコニコ動画におきましてはどの様に使用されても使用された方にご迷惑が
> かからない事は確認しております。恐らくYouTubeに置いても同様かと思われます。
>
> 演奏権がJASRAC委託になっております件につきましては、楽曲の使用に関しまして要
> らぬ制限をかけてしまう事となってしまい誠に申し訳御座いません。この点に関しまして
> は偏に私の勉強不足と認識不足の結果で御座いますので、ご批判、ご叱責を甘んじて
> 受けたく存じます。
>
> 「みくみくにしてあげる♪」が大変な反響を頂き、多くの方々にご視聴ご支援して頂いて
> おります事、深く感謝しております。また、この件に関しまして多くの方々にご尽力して頂
> いております事も深く感謝しております。それにもかかわらず、私の至らぬところ多く、混
> 乱を招きご迷惑をお掛けしてしまい大変申し訳御座いませんでした。
NONAME 2007/12/19(Wed)12:02:52 編集


CloseBox and OpenPod > 「初音ミク、JASRACデビュー」取り消し : ITmedia オルタナティブ・ブログ

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